[Koalicja-l] [Fwd: Re: Brakuje autorów do pisania e-podręczników]

Alicja Pacewicz alicja.pacewicz w ceo.org.pl
Wto, 5 Cze 2012, 22:27:17 CEST


Chodzi zarówno o kwestie techniczne, jak i merytoryczne. Myślę, że
e-podręcznikom warto poświęcić teraz trochę uwagi, bo inaczej będziemy potem
wszyscy psioczyć i żałować, że nic nie zrobiliśmy, zanim oni zaczęli
pracę...
Więc ponownie proponuję spotkanie w gronie zainteresowanych tematem osób,
może w dwóch podgrupach - technologicznej i merytoryczno-metodycznej,
najlepiej po 22 czerwca. 
Dobrze, żebyśmy wcześniej popracowali drogą internetową, wymieniając się
pomysłami i informacjami na ten temat.

Stwórzmy najpierw listę zainteresowanych i spróbujmy ustalić termin
spotkania.  

Alicja Pacewicz   
 

-----Original Message-----
From: koalicja-l-bounces w koed.org.pl [mailto:koalicja-l-bounces w koed.org.pl]
On Behalf Of Piotr Witek
Sent: Tuesday, June 05, 2012 1:26 PM
To: Lista Koalicji Otwartej Edukacji KOED
Subject: Re: [Koalicja-l] [Fwd: Re: Brakuje autorów do pisania
e-podręczników]

To chyba nie o to chodzi. Ciągle ucieka gdzieś kwestia samej technicznej
postaci. Nie chodzi tu o formę materiałów ale o możliwość ich
wykorzystywania i ewentualnego przetwarzania.
Właśnie kwestie w rodzaju czy będzie to aplikacja instalowalna, czy będzie
to plik uruchamiany niezależnie od platformy systemowej itp. itd. Kwestia
jak łatwo i czy w ogóle taki podręcznik będzie można edytować/modyfikować. 
Merytoryczna część to sprawa programu nauczania. Tutaj powinna być brana
jeszcze pod uwagę prostota i intuicyjność obsługi, szczególnie w
podręcznikach dla niższych roczników.
Temat jest na prawdę ważki i należy mu poświęcić sporo uwagi. Brak takiego
doprecyzowania już zaczynają wykorzystywać wydawcy, podważając samą ideę
e-podręcznika.
Piotr Witek
----- Original Message -----
From: <ewak w oeiizk.waw.pl>
To: "Lista Koalicji Otwartej Edukacji KOED" <koalicja-l w koed.org.pl>
Sent: Tuesday, June 05, 2012 6:59 AM
Subject: Re: [Koalicja-l] [Fwd: Re: Brakuje autorów do pisania
e-podręczników]


Kluczem do powodzenia tego spotkania (zawsze "Warto rozmawiać"! :)) jest
rozkodowanie kluczowego zwrotu "osoby zainteresowane sprawą".
To dla mnie są przede wszystkim nauczyciele (ich przedstawiciele). I
uczniowie! (warto wrócić do zebranych materiałów i zrekapitulować głos
dzieci z konferencji "Od Ala ma kota...").
Na różnym poziomie kształcenia, w różnych typach szkół (szkoły zawodowe!),
w nauczaniu różnych przedmiotów, dla nauczycieli o różnym stylu nauczania
itd. podręcznik, a co za tym idzie e-podręcznik czy - precyzyjnej -
materiały dydaktyczne różne mają imię...
Na początku można szczęśliwie tę debatę ograniczyć do nauczycieli klas IV-VI
(wiwat pilotaż!).
A może - równolegle - warto pozbierać badania nt. podręczników? Przecież są
takie?! Chyba np. wydawnictwa jakoś badają, jak ich produkty są
wykorzystywane przez nauczycieli i uczniów?...

Pozdrawiam serdecznie
Ewa K.



> Tak, to dobry pomysł Alicjo. Myślę, że każdy z nas ma inne wyobrażenie.
> Rekomendacje KOEDu są bardzo ogólne i nie odpowiadają do końca na 
> pytanie czym ma być e-podręcznik i jak ma być używany. Przydałoby się 
> połączenie podejścia dydaktycznego z technologicznym.
>
> Pozdrawiam
>
> Marcin Polak
>
> W dniu 4 czerwca 2012 23:37 użytkownik Alicja Pacewicz < 
> alicja.pacewicz w ceo.org.pl> napisał:
>
>> Wydaje mi się, że warto byłoby się spotkać w gronie osób 
>> zainteresowanych sprawą i najpierw wspólnie podyskutować, jak sobie 
>> wyobrażamy e-podręcznik.
>> Podzielić się pomysłami, pokazać sobie różne warianty, wybrać jakieś 
>> sensowne i zarazem realistyczne rozwiązania. I potem je promować, 
>> także wśród partnerów ORE.****
>>
>> ** **
>>
>> Alicja Pacewicz ****
>>
>> ** **
>>
>> *From:* koalicja-l-bounces w koed.org.pl [mailto:
>> koalicja-l-bounces w koed.org.pl] *On Behalf Of *Marcin Polak
>> *Sent:* Monday, June 04, 2012 10:29 AM
>> *To:* Lista Koalicji Otwartej Edukacji KOED
>> *Subject:* Re: [Koalicja-l] [Fwd: Re: Brakuje autorów do pisania
>> e-podręczników]****
>>
>> ** **
>>
>> Chętnie opublikowalibyśmy w Edunews.pl taki tekst pt. "Co to jest 
>> e-podręcznik i jak się nim posługiwać?" i upowszechnilibyśmy w 
>> świecie edukacji. Może ktoś podjąłby się napisania?****
>>
>> ** **
>>
>> pozdrawiam****
>>
>> ** **
>>
>> Marcin Polak****
>>
>> ** **
>>
>> W dniu 4 czerwca 2012 10:21 użytkownik Marcin Wilkowski < 
>> marcin w wilkowski.org> napisał:****
>>
>> wydaje mi się, że jest też jakiś problem z publiczną komunikacją o 
>> tym projekcie - wygląda na to, że ludzie dowiadują się głównie, że te 
>> podręczniki mają być przede wszystkim darmowe i cyfrowe, Ginie 
>> gdzieś, że będą (o ile będą w ogóle) otwarte i niekoniecznie jedynie  
>> w formie plików (ale też, że będzie je można np. swobodnie drukować, 
>> przerabiać, dostosowywać) ... - myślenie o otwartości wyłącznie w 
>> perspektywie darmowości jest chyba raczej powszechne
>>
>> nie wiem, czy dobrym pomysłem nie byłoby przygotowanie takiej 
>> ściągawki dla mediów, szkół i rodziców, gdzie w punktach i konkretnie 
>> opisane byłoby, jakie przewidywane skutki dla systemu edukacji i 
>> budżetów szkół i kieszeni rodziców miałby idealnie zorganizowany i 
>> idealnie przeprowadzony projekt otwartych podręczników i zasobów 
>> edukacyjnych
>>
>> takie coś przydałoby się zwłaszcza jeśli aktualny projekt robiony 
>> przez ORE nie wypali mw
>>
>> W dniu 4 czerwca 2012 10:01 użytkownik Marcin Polak 
>> <marcin.j.polak w gmail.com> napisał:****
>>
>> > Oczywiście, błędów popełnionych w przygotowaniu CS jest masę. Nie
>> powinniśmy
>> > ich przemilczeć, bo sporo racji mają też wydawcy zwracający uwagę, 
>> > że projekt jest źle przygotowany. Prace postępują trochę w ciemno. 
>> > Ciekaw jestem, czy wyobrażenie ORE o e-podręczniku pokrywa się z 
>> > wyobrażeniem potencjalnych wykonawców. Mam wiele obaw, czy to jest 
>> > to samo... Ale
>> to w
>> > sumie nikt nie zna odpowiedzi na pytanie, jak powinien wyglądać
>> e-podręcznik
>> > o jakości odpowiedniej dla szkół. Bo to jest jednak duży eksperyment.
>> >
>> > O konferencji "Od Ala ma kota do e-matury", BTW jednej z 
>> > najlepszych konferencji edukacyjnych jakie kiedykolwiek widziałem 
>> > (dobry
>> benchmark),
>> > pisaliśmy spory materiał, w którym znalazło się wiele uwag pod 
>> > kątem podręczników i e-narzędzi:
>> >
>> http://www.edunews.pl/badania-i-debaty/dyskusje/1870-dokad-zmierzaja-
>> epodreczniki
>> ;
>> > warto też popatrzeć na oczekiwania uczniów (wprawdzie 
>> > amerykańskich,
>> ale
>> to
>> > nie szkodzi, bo pewnie polscy odpowiedzieliby podobnie) wobec
>> e-podręczników
>> > - jestem pewien, że taki e-podręcznik raczej nie powstanie w
>> > CS:
>> http://www.edunews.pl/badania-i-debaty/badania/1853-czego-chca-cyfrow
>> i-uczniowie
>> >
>> > Byłoby super, aby kolejne etapy prac nad e-podręcznikami CS były
>> poddawane
>> > społecznej recenzji przez ORE. W ten sposób moglibyśmy kształtować
>> pożądany
>> > kształt tego narzędzia z wykorzystaniem wiedzy (i intuicji), którą
>> posiadają
>> > choćby uczestnicy tej listy. Tylko czy ktoś będzie w stanie 
>> > przekonać
>> ORE do
>> > takiej otwartości?
>> >
>> > Główny problem wydawnictw wiąże się z tym, że posiadają one (na 
>> > pewno wszystkie największe) multibooki, czyli e-podręczniki oparte 
>> > na
>> papierowych
>> > wydaniach podręczników z bogatymi interakcjami (oczywiście w opcji 
>> > zamkniętej). Np. WSIP - http://www.mb.wsip.pl/. Podobnie Nowa Era,
>> WSzPWN,
>> > itp. Mają je w sprzedaży i baaardzo chciałyby duuużo zarobić. Wot 
>> > priobliema...
>> >
>> > pozdrawiam serdecznie
>> >
>> > Marcin Polak
>> > Edunews.pl
>> >
>> > W dniu 4 czerwca 2012 09:28 użytkownik <ewak w oeiizk.waw.pl> napisał:
>> >
>> >> Czego na pewno brakuje Cyfrowej Szkole (programowi) to rzetelnego 
>> >> remanentu, rachunku otwarcia itp., itd. jak zwał to zwał -
>> uporządkowania,
>> >> czym już dysponujemy, także w obszarze tzw. "e-podręczników"
>> >> (zgadzam się z Panem Marcinem, że to niefortunna nazwa dla 
>> >> komponentu programu CSz; swoją drogą zadziwiające, jaka jest cisza 
>> >> wokół
>> niezwykle
>> >> ważnej zmiany prawnej, jaką jest zniesienie OBOWIĄZKU korzystania 
>> >> z podręcznika przez nauczyciela! Nikt nie chwali MEN za tę zmianę 
>> >> (zdejmującą z nauczycieli konieczność posłuszeństwa wobec złego
>> prawa,
>> co
>> >> - jak wiadomo - jest najskuteczniejsze w jego utrwalaniu). No to 
>> >> ja chwalę! Bardzo!!!)
>> >>
>> >> Ale przede wszystkim zgadzam się z Panem, że w Polsce nie brakuje
>> autorów
>> >> fantastycznych materiałów dydaktycznych czy potencjalnych autorów
>> tychże.
>> >> Już ich zebranie i uporządkowanie  w jednym miejscu  popchnęłoby 
>> >> nas znacząco do przodu...
>> >> Wydawnictwa narzekają na brak chętnych do współpracy z nimi? 
>> >> Każdy,
>> kto
>> >> choć raz doświadczył tzw. współpracy z wydawnictwem jako autor,
>> raczej
>> >> będzie unikał tego. Sama praca twórcza to pestka w porównaniu z 
>> >> koniecznością spełniania wymogów rozlicznych i z reguły lepiej
>> wiedzących
>> >> (także w zakresie dydaktyki)redaktorów...
>> >>
>> >> Wydawnictwa boją się zmiany z wielu różnych względów. Jakoś nie
>> widać,
>> aby
>> >> dysponowały e-materiałami z prawdziwego zdarzenia - a więc wysiłek 
>> >> nauczenia się nowego przed nimi. A i rachunek kosztów nie jest dla
>> nich
>> >> optymistyczny. Bo być może otwarte "e-podręczniki " MEN zamkną 
>> >> sprawę
>> tzw.
>> >> dopłat dla ubogich uczniów? To pieniądze , które rokrocznie 
>> >> przeznacza budżet Państwa na dopłaty do podręczników dla 
>> >> najuboższych dzieci. Tak, to ma być "wspieranie ubogich" 
>> >> (wyrównywanie szans?), tymczasem te pieniądze trafiają przecież do 
>> >> wydawnictw, a dzieci i
>> ich
>> >> rodziny są tylko przekaźnikami tych chyba całkiem pokaźnych
>> środków?...
>> >> A problem prezentów (powiązanych z wyborem podręcznika)  od
>> wydawnictw
>> dla
>> >> szkół, nauczycieli czy Rad Rodziców? ( mamy tu imponujący wachlarz 
>> >> sposobów zamydlenia społecznych oczu). Czy to jest właściwe? Czy 
>> >> nie
>> warto
>> >> z tym skończyć?
>> >> Itd., itp.
>> >>
>> >> I żeby nie było nieporozumienia: wydawnictwa są bardzo potrzebne!
>> Może
>> >> tylko w bardzie usługowej roli? Niestety, nie w tej formule 
>> >> obecności
>> na
>> >> rynku, jak dotąd - nawet uczniowie to sygnalizują.  A propos - czy
>> ktoś
>> >> wyciągnął wnioski z konferencji "Od Ala ma kota do e-matury"? A
>> dzieci
>> >> dużo podpowiedziały na niej nam dorosłym, wydawnictwo tradycyjnych 
>> >> podręczników też,  czego potrzebują.
>> >> Obecność wydawnictw w systemie edukacji nie może mieć cech 
>> >> monopolu,
>> czy
>> >> dyktatu. Nie interesy wydawnictw są najważniejsze, tylko uczniów.
>> >>
>> >> Najgorsze, ze w całej tej wrzawie (o pieniądzach, o kompetencjach, 
>> >> o
>> >> możliwościach...)
>> >> umyka najważniejsza istota proponowanej przez MEN zmiany: mają się 
>> >> NARESZCIE pojawić WOLNE i OTWARTE materiały edukacyjne opracowane 
>> >> pod egidą państwa. Hurra! Tak być powinno...
>> >>
>> >> Chętnie wzięłabym udział w szerokiej dyskusji na temat Cyfrowej
>> Szkoły i
>> >> jej poszczególnych komponentów. Czy wiadomo, gdzie taka dyskusja 
>> >> ma miejsce? Niestety, argumentacja z artykułu w Rzeczpospolitej 
>> >> wydaje
>> się
>> >> trafiać na podatny grunt ogólnej niewiedzy.
>> >>
>> >> Pozdrawiam serdecznie w nieco minorowym nastroju (pogoda?) Ewa K.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>  > Moim zdaniem jedynie czego nie brakuje, to właśnie autorów.
>> Przecież
>> >> > podręczniki piszą ludzie. Jak ktoś twierdzi, że nie ma osób, które
>> >> > podjęłyby się napisania podręczników, to chyba nie należy go
>> traktować
>> >> > poważnie. Swoją drogą "Rz" sama by na ten temat nie wpadła, więc
>> wiadomo
>> >> > już, kto im zwrócił uwagę :-)
>> >> >
>> >> > ORE popełnił błąd w określeniu wymagań. Lepiej było napisać o
>> >> > doświadczeniu
>> >> > w tworzeniu e-zasobów edukacyjnych, bo "doświadczenie w pisaniu
>> książek
>> >> > szkolnych" NIJAK SIĘ MA DO TWORZENIA E-PODRĘCZNIKA. Weźmy pierwszy
>> >> > przykład
>> >> > z brzegu: http://wiki.wolnepodreczniki.pl/Strona_g%C5%82%C3%B3wna -
>> >> > tworzenie przez FNP wolnych podręczników też nie podpada pod
>> >> > "doświadczenie
>> >> > w pisaniu książek szkolnych"... ale to już niuans. Przecież w ORE
>> wiedzą
>> >> > wszystko najlepiej :-)
>> >> >
>> >> > Nie ma najmniejszych problemów ze znalezieniem autorów. Głównym
>> >> > problemem
>> >> > jest ile ORE jest w stanie zapłacić i ile jest czasu na
>> przygotowanie.
>> >> > Jeśli mniej niż 12 miesięcy, to kolejny dowód na nieprzemyślenie
>> >> > zagadnienia. Bo pisać podręczniki powinni nauczyciele praktycy, a
>> ich
>> >> > czas
>> >> > jest w dużej mierze ograniczony przez szkolną biurokrację, którą
>> funduje
>> >> > im
>> >> > MEN. Przygotowywałem już kilkadziesiąt e-narzędzi dla szkół, więc
>> wiem
>> >> > co
>> >> > to znaczy...
>> >> >
>> >> > pozdrawiam ciepło
>> >> >
>> >> > Marcin Polak
>> >> > Edunews.pl
>> >> >
>> >> > W dniu 3 czerwca 2012 11:08 użytkownik Marcin Wilkowski <
>> >> > marcin w wilkowski.org> napisał:
>> >> >
>> >> >> Spektakularny plan resortu edukacji stworzenia e-podręczników już
>> na
>> >> >> starcie może zakończyć się klapą
>> >> >>
>> >> >> "Rz" dotarła do listy dziesięciu firm, które zgłosiły się na
>> partnerów
>> >> >> merytorycznych. Okazuje się, że większość z nich nie ma żadnego
>> >> >> doświadczenia w pisaniu książek szkolnych. A jest to obligatoryjne
>> >> >> wymaganie postawione przez Ośrodek Rozwoju Edukacji, który ogłosił
>> >> >> konkurs.
>> >> >>
>> >> >> Największą popularnością wśród oferentów cieszył się sektor
>> edukacji
>> >> >> wczesnoszkolnej. Aż cztery firmy zadeklarowały, że gotowe są
>> >> >> przygotować e-podreczniki dla uczniów klas I - III. Ale jest wśród
>> >> >> nich tylko jedno profesjonalne wydawnictwo. Obok niego jest firma,
>> >> >> która zajmuje się tworzeniem stron internetowych oraz kwestiami
>> >> >> zarządzania ryzykiem, w planach ma także rozwój ekoenergii.
>> Kolejna
>> >> >> prowadzi szkoły niepubliczne, ale w swojej ofercie ma także usługi
>> >> >> turystyczne. Następna dostarcza do szkół technologie, które
>> >> >> umożliwiają prowadzenie zajęć informatycznych. Jej doświadczenie z
>> >> >> podręcznikami kończy się na tym, że jest dystrybutorem
>> oprogramowania
>> >> >> edukacyjnego dla szkół, ale innego wydawnictwa. Ponieważ konkurs
>> nie
>> >> >> został jeszcze zakończony, nie wymieniamy nazw firm.
>> >> >>
>> >> >> Szef jednej z nich zapytany, jak zamierza napisać podręcznik, nie
>> >> >> mając żadnego doświadczenie, odparł, że pozyskanie treści nie
>> stanowi
>> >> >> problemu, bo na rynku są już setki podręczników. Dodał, że mają mu
>> >> >> pomóc współpracujący z nim nauczyciele. Zaznaczył też, iż jego
>> firma
>> >> >> stworzyła internetowy portal dla maluchów.
>> >> >>
>> >> >> Gorzej wygląda sytuacja w sektorze e-podręczników, które miałyby
>> być
>> >> >> wykorzystane do nauczania matematyki, informatyki oraz przedmiotów
>> >> >> humanistycznych. Tu nie zgłosiła żadna firma mająca doświadczenie
>> w
>> >> >> tworzeniu podręczników szkolnych. Jednym z oferentów jest
>> uczelnia,
>> >> >> która prowadzi działalność wydawniczą, ale skupia się na skryptach
>> >> >> oraz podręcznikach dla studentów.
>> >> >>
>> >> >> Wśród pozostałych podmiotów jest firma konsultingowa oraz
>> szkoleniowa,
>> >> >> instytucja badawcza oraz dostawca oprogramowania biznesowego.
>> >> >> Przedstawiciel jednej z tych firm mówi, że udział w tym konkursie
>> to
>> >> >> wyzwanie biznesowe, a jako doświadczenie na rynku edukacyjnym
>> wymienia
>> >> >> projekt komputeryzacji szkół w jednym z dolnośląskich miast.
>> >> >> Przyznaje, że w ewentualnej realizacji projektu miałby pomóc
>> >> >> zewnętrzny partner.
>> >> >>
>> >> >> Do realizacji podręczników dla przedmiotów przyrodniczych zgłosił
>> się
>> >> >> jeden oferent - profesjonalne wydawnictwo. Z naszych informacji
>> wynika
>> >> >> jednak, że kwota, jakiej domaga się za realizację, jest
>> zdecydowanie
>> >> >> wyższa od tego, co planuje wydać MEN.
>> >> >>
>> >> >> Zapytaliśmy resort, jakie są losy konkursu i kiedy poznamy jego
>> >> >> laureatów. - Komisja Wyboru Partnerów nie podjęła jeszcze
>> ostatecznej
>> >> >> decyzji odnośnie do wyboru. Zostanie podjęta w połowie czerwca -
>> >> >> opowiada biuro prasowe MEN.
>> >> >>
>> >> >> Profesjonalni wydawcy nie mają wątpliwości. - Sposób, w jaki
>> resort
>> >> >> edukacji zamierza wprowadzić pomysł e-podręcznika w życie, skończy
>> się
>> >> >> podobnie jak budowanie autostrady przez Chińczyków. Powstanie
>> produkt,
>> >> >> który ze względu na swoją jakość zostanie odrzucony przez uczniów
>> i
>> >> >> nauczycieli - mówi "Rz" Michał Kulesza z wydawnictwa Klett.
>> Podkreśla,
>> >> >> że w jednym i drugim przypadku pieniądze zostaną wyrzucone w
>> błoto.
>> >> >>
>> >> >> Wydawcy, którzy zdecydowali się zbojkotować ministerialny konkurs,
>> >> >> podkreślają, że jego budżet jest mocno zaniżony i nie gwarantuje
>> >> >> stworzenia wartościowych materiałów.
>> >> >>
>> >> >> Ich zdaniem może zabraknąć pieniędzy na opłaty za publikację
>> >> >> fragmentów tekstów źródłowych, wierszy czy fotografii i grafik.
>> >> >> Zaproponowana formuła otwartych zasobów może nie znaleźć
>> >> >> zainteresowania autorów lub właścicieli praw autorskich -
>> przekonują.
>> >> >>
>> >> >> Na stworzenie e-podręczników MEN zamierza przeznaczyć 45 mln zł.
>> >> >> Zgodnie z zapowiedziami resortu już 1 września 2014 r. miałoby być
>> >> >> gotowych 18 podręczników przeznaczonych na wszystkie etapy
>> nauczania.
>> >> >> Uczniowie mieliby mieć do nich darmowy dostęp.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>>
http://www.rp.pl/artykul/19,885721-Brakuje-autorow-do-pisania-e-podrecznikow
.html
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> pozdr
>> >> >> mw
>> >> >>
>> >> >> ---
>> >> >> moja strona domowa
>> >> >> http://wilkowski.org/
>> >> >>
>> >> >> http://www.facebook.com/mwilkowski
>> >> >> http://twitter.com/marcinwilkowski
>> >> >> t. 503973785
>> >> >> ---
>> >> >> Historyczne zasoby internetu, nowe trendy w humanistyce, historia
>> w
>> >> >> mediach
>> >> >> http://historiaimedia.org/
>> >> >> _______________________________________________
>> >> >> Lista dyskusyjna koalicja-l
>> >> >> koalicja-l w koed.org.pl
>> >> >> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l
>> >> >>
>> >> > _______________________________________________
>> >> > Lista dyskusyjna koalicja-l
>> >> > koalicja-l w koed.org.pl
>> >> > http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l
>> >> >
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Lista dyskusyjna koalicja-l
>> >> koalicja-l w koed.org.pl
>> >> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l
>> >
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Lista dyskusyjna koalicja-l
>> > koalicja-l w koed.org.pl
>> > http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l
>> >
>> _______________________________________________
>> Lista dyskusyjna koalicja-l
>> koalicja-l w koed.org.pl
>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l****
>>
>> ** **
>>
>> _______________________________________________
>> Lista dyskusyjna koalicja-l
>> koalicja-l w koed.org.pl
>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l
>>
>>
> _______________________________________________
> Lista dyskusyjna koalicja-l
> koalicja-l w koed.org.pl
> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l
>

_______________________________________________
Lista dyskusyjna koalicja-l
koalicja-l w koed.org.pl
http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l

_______________________________________________
Lista dyskusyjna koalicja-l
koalicja-l w koed.org.pl
http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/koalicja-l



Więcej informacji o liście koalicja-l